Отправлено: 04.12.06 10:22. Заголовок: Простой метод померить мощность, нужна помощь

Оригинальная идея вот, вкратце такова: машина стоит на нейтралке, нажимаем педаль в пол и получаем зависимость частоты вращения коленвала от времени. Если теперь из этих данных построить скорость изменения частоты вращения в зависимости от этой частоты, получим график, который по форме похож на график момента.

Для точного определения мощи нужна калибровка, но и без нее есть главный плюс-по таким графикам можно сравнивать поведение мотора при настройке, чтобы каждый раз не кататься с секундомером.

Еще плюс-очень простая реализация. Понадобится в идеале ноутбук со звуковой картой или цифровой диктофон. Подключаться надо будет через простую схему в цепь зажигания. От нечего делать можно придумать схему, которая будет считать импульсы зажигания по наводкам в бортовой сети.

В чем нужна помощь. Надо на что-нибудь записывающее записать образец сигнала. У меня записать не на что. Надо для отладки алгоритма распознавания импульсов. Вот.

 Отправлено: 04.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Отличная идея, класс :)

К сожалению, на меня надвигается сессия... :((( Летом, а может и раньше, буду рад поучаствовать в этой деятельности, но не скоро.

 Отправлено: 04.12.06 13:34. Заголовок: Re:

А у меня работа и диплом =) Занимаюсь этим в сободное время по паре часов в неделю. Занятная штука-Матлаб, на сях или делфи я бы за эти пару часов мог только интерфейс делать, а тут уже результаты =) Хотя я думаю к лету идея не потеряет актуальности =)

Знакомые сделали такую штуку, на 406й, они берут импульсы с датчика коленвала. С импульсами от катушки немного сложнее будет.

А вот со звуком пока что облом полный, не могу найти подходящий микрофон и подобрать надежный алгоритм обработки, чтобы вручную ничего не надо было править. Пока что импульсы зажигания-единственный выход. (была идея снимать инфу об оборотах коленвала с помощью микрофона)

 Отправлено: 08.12.06 07:11. Заголовок: Re:

George пишет:

цитата:

А вот со звуком пока что облом полный, не могу найти подходящий микрофон и подобрать надежный алгоритм обработки, чтобы вручную ничего не надо было править

Попробуй подключиться к выходу прерывателя через делитель, от постоянки развяжись конденсатором и на вход звуковушки. А для предварительной фильтрации-обработки использовать Sound Forge. Я подобным образом некогда декодировал команды системы ду, довольно успешно.

 Отправлено: 09.12.06 02:01. Заголовок: Re:

на самом деле, как мне посоветовал fadey, лучше всего мерять так: находим затяжной подъём с постоянным не маленьким углом наклона. Едем вверх по нему, стараясь достичь максимальной установившейся скорости на той передаче и с тем нажатием на педаль газа, на которых скорость будет максимальна.

Считаем, что вся мощность движка тратится на перемещение машины вверх (масса машины известна), затратами на трение об воздух (скорость всё равно невелика) и дорогу, потерями в трансмиссии и т.п. пренебрегаем, т.е. меряем "полезную" мощность двигателя.

Мощность пропорциональна скорости, зависит от тригонометрической функции угла, массы машины и т.п. Формулу каждый легко выведет сам, я полагаю.

Возникающие трудности (все решаемые, в общем-то):

1. Найти такой участок дороги
2. Измерить угол наклона
3. Измерить массу машины

 Отправлено: 09.12.06 03:10. Заголовок: Re:

самые умные да =)

1). через делитель и кондер. да так и делали в том форуме ссылка на который в первом сообщении. Я провел исследование. Создал wav файл с частотой дискретизации 44100Гц и частотно-импульсной модуляцией (идеальная форма импульсов), а потом считал и демодулировал ее. Длина файла 1.33с - именно за столько раскручивается до 6000 оборотов хорошо сделанный 406й мотор. Нужен был какой-то ориентир. Модулирующей функцией была аппроксимация зависимости оборотов от времени для 406го мотора полиномом 3 степени. Зависимость была снята знакомым при помощи аналогичной проги, но считывающей все данные непосредственно из ЭБУ

Оказывается что при оборотах более 3000 1/мин возникают большие ошибки, и нужно вести серьезную обработку. sound forge тут конечно не помощник а вот всем рекомендую matlab.

преимущество записи на разгоне - большой объем реализации, и широкие возможности по усреднению внутри нее. Казалось бы хаотический вид графика первоначально повергает в ужас, но при разбиении на 20-50 подвыборок уже угадывается ход кривой.

это было уже установлено на реальном wav-файле, который мне дал один из участников исходного форума. Теперь осталось выбрать метод сглаживания.

Лучше всего работает сглаживание сплайнами, но на первом диске к матлабу нет пакетной версии вызова алгоритма, а все крякнутые версии матлаба не содержат Spline toolbox, да и диплом. В любом случае результат есть.

Но вообще желательна карточка на 96кГц или еще лучше. Ноута у меня нет и теплого гаража с розеткой тоже поэтому записать не могу.

Ну а идея-то не в точном замере мощи, а в определении вида кривых момента и мощи, а также в сравнении разных настроек карба и зажигания в одинаковых условиях

 Отправлено: 09.12.06 03:29. Заголовок: Re:

цитата:

Ну а идея-то не в точном замере мощи, а в определении вида кривых момента и мощи, а также в сравнении разных настроек карба и зажигания в одинаковых условиях

вот-вот, для замера мощности (и притом сразу полезной!) лучше всего подходит способ fadey имхо.

а на кривые было бы любопытно посмотреть... И любопытно поучаствовать в их построении! только со временем кердык :((

 Отправлено: 09.12.06 03:47. Заголовок: Re:

на выходных если не забуду. вообще конечно не хочу засорять барахлом свой фотосайт но видно один альбом придется убить на всячкую ерунду =))) щас чего-то тоже кердык наступает.

из помощи нужна клевая звуковуха и гараж с розеткой

а баржа тоже проблем подкинула, колбасит ее после переборки еще пуще чем раньше, причем сделано все что можно.

 Отправлено: 09.12.06 17:02. Заголовок: вот

смотрите первые результаты экспериментов. Читайте подписи. Спрашивайте

 Отправлено: 09.12.06 17:18. Заголовок: Re:

В математике и физике не шарю, но понял что это штука меряет мощность двигла :)

Короче ноут есть, свободен в выходные в основном, можно будет че нить намутить, в идеале было бы прикольно совместить это со сходкой нашего клуба.

 Отправлено: 09.12.06 17:35. Заголовок: Re:

у меня после переборки подтраивает. к151 едет хуже солекса . п***ц полный. буду на заводе делать проставку с нашего *** коллектора под **** 126 карб под **** 151й карб если подтраивание не уйдет это будет полнейший. Но прога с исходниками жива.

Она измеряет не мощь а разницу мощей одинаковых моторов (в т.ч. одного и того же с разным карбом и т.п.), при этом надо набрать большую статистику, т.е. в идеале 10-50 раз прогазовать до отсечки. чем больше тем надежнее результат.

 Отправлено: 09.12.06 18:09. Заголовок: Re:

George у меня есть гараж с розеткой в Ясенево. Хорошей звуковухи нет.
И монитор 14" могу подогнать, чтобы тебе не таскать свой.

 Отправлено: 09.12.06 18:41. Заголовок: Re:

далековато...хотя у меня в Беляево друзья живут надо будет по пути =) спасибо за предложение. Я думаю это не вопрос ближайших дней т.к. щас актуальнее защитить диплом и закосить а тема создана скорее для подготовки. чтобы не искать когда наступит час икс =))))

сейчас подготовка может заключаться в том чтобы кто может сделал записи со своих моторов. Переходник я сделаю или дам схему и что делать объясню

 Отправлено: 09.12.06 21:53. Заголовок: Re:

Для меня самого тоже далеко Но что есть - то есть. Если что - обращайся, почта и аська в профиле есть.

По схеме скорее всего я ничего сделать не смогу, умею держать паяльник с нужной стороны могу спаять провода, резисторы и другие простые элементы, впаять деталюшки в плату, ну и наверное всё Но к экспериментам готов
Это мы с тобой наверное общались по мылу насчет приборов для 24?

 Отправлено: 09.12.06 22:53. Заголовок: Re:

ха-ха, именно =)))) по приборам. а комп с обычной звуковухой у тебя есть? т.е. если я все спаяю и объясню как подключить, ты сможешь позаписывать?

 Отправлено: 09.12.06 23:57. Заголовок: Re:

Компов есть парочка Один Целерон кажется 366МГц, звук встроен в мать, стоит Виндус98. Другой Атлон 1,7 Ггц, ВинХР, мать Nforce со встроенным звуком (эта звуковуха кажется относительно приличная). Желательно конечно замутить это на первом компе, но могу притащить и второй.
Только со временем у меня тоже сложно, а еще двигатель почти убитый 24Д, его колбасит жутко (холостые обороты плавают 800-1200).

 Отправлено: 10.12.06 00:17. Заголовок: Re:

Ну и давайте замутим. Куда подъезжать надо ты скажи только, полагаю эксперимент должен быть интересным :)

 Отправлено: 10.12.06 00:17. Заголовок: Re:

что колбасит мотор енто плохо, графики еще кучерявее получатся =) а со временем можно не торопиться думаю у полвины форума новогодние запарки. Звуковуха встроенная думаю тоже пойдёт. В данном случае от нее никаких чудес не требуется. Конечно неплохо если она вдруг умеет записывать с частотой 48 кГц

а в перспективе интересно собрать несколько человек назаписывать файлов а потом сравнить =)))

моя прога почти готова кроме разве что алгоритма сглаживания результата замера

 Отправлено: 10.12.06 01:34. Заголовок: Re:

Звуковуха что на первом компе простейшая, сомневаюсь что может записывать 48КГц, про вторую не знаю. Называется вторая материнка Epox 8RDA(+) Nforce2 MCP-T вроде, если очень надо могу поискать инфу.
Забыл сказать что у меня еще есть mp3-плеер вот такой, хрен знает что он может записывать.
А дрыгатель собираюсь перебирать, но не знаю когда время найдется...
Еще в ближайшее время поставлю Силыч и другой карб, может колбасня пропадет (хотя сомневаюсь, мотору точно кирдык наступает). Зажигание стоит с датчиком Холла.

 Отправлено: 10.12.06 12:02. Заголовок: Re:

плеер - классно что мелкий но не стоит, он со сжатием пишет. Хотя надо попробовать. Стандартной звуковухи должно хватить. Если будешь карб 126 на что-то менять напиши в лс кой-чего про них расскажу из собственного опыта =)

 Отправлено: 10.12.06 12:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.12.06 13:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.12.06 14:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.12.06 14:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.12.06 18:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.12.06 00:43. Заголовок: Re:

ВОТ ЗДЕСЬ
как всегда новые результаты. Спаял переходник и наконец-то прогнал пару раз свой мотор.

Добавлены результаты замера моего мотора, иллюстрации к методу, схема переходника для желающих повторить опыт. Алгоритм будет дорабатываться по мере освобождения моего времени от диплома и научных экспериментов на работе =) . То что показано - лишь грубая оценка работоспособности идеи.

 Отправлено: 14.12.06 09:27. Заголовок: Re:

George
Так у тебя по графику при 4000тыс оборотов мощность получилась 200 лс? Ето как так? :))
(http://spc.fotoplenka.ru/album267271/foto4762580.htm#foto)

 Отправлено: 14.12.06 11:11. Заголовок: Re:

ТЫ ТАМ ВИДЕЛ БУКВЫ ЛС? Мне просто лениво было в матлабе подписи к оси ординат убирать. Там сейчас скорость нарастания оборотов в 1/(мин*сек) вот такая хитрая размерность - это для момента, а для мощности1/(мин^2*сек)

мне важен был принцип, что полученные этим методом кривые реалистичны =) Теперь разберусь с методами сглаживания так чтобы результат был правдоподобен, а уж в самую последнюю очередь - калибровка. Думаю лучше всего будет всем заинтересованным скинуться, загнать чью-то машину с 402 мотором на стенд и не отходя от кассы провести замер моей прогой, так и откалибруется.

Можно проще но менее точно.

Мне в принципе пофиг на пиковые значения мощности и момента, главное при каких оборотах они наступают, а также на сколько процентов меняются при настройке зажигания, карба и т.п. Честно говоря без хорошего адекватного усреднения пока эта задача не решается, т.к. большой разброс. Думаю придется делать штук по 10 замеров.

p.s. то что ты показал это вообще из другой оперы. У моего знакомого есть прога аналогичная моей, у него уже там зашиты алгоритмы сглаживания. Я ему прислал свои данные а он обработал своей прогой, вот и всё.

Смысл того замера был показать точность метода в идеальных условиях. Т.е. файл замера я вообще с начала до конца сгенерил на компе. Вывод был такой что обычной звуковухи после 3000 об/мин маловато

А вот то что я вчера намерил

это иллюстрация превращения вав-файла в данные замера

это ход кривой для моего мотора, очень приблизительно-писалось плеером и передавалось на комп по аналоговому входу

а это переходник

 Отправлено: 14.12.06 14:47. Заголовок: Re:

Адрес бы такого сервиса, где есть стенд. Мне интересно проверить там не только волгу...

 Отправлено: 14.12.06 22:34. Заголовок: Re:

очень полезная ссылка
с практическим обсуждением уже готовой проги -как говорится ставь и замеряй. Мне она не очкень понравилась, но в форуме очень много ценных замечаний. Поэтому советую почитать
здесь

 Отправлено: 18.12.06 01:19. Заголовок: Re:

НОВОСТИ

Проведен замер доработанного мотора 406 со второй версией переходника. Графики идеальные. Частота дискретизации 48 кГц. Все есть в моем фотофайле.

Переходник получился то что надо лучше не придумаешь. Алгоритм распознавания импульсов с ним до неприличия упрощается. Статистика будет потом.

Самое главное - идеальные графики получаются уже с одним усреднением без сглаживания. Достоверность и прочее-метод проверки есть но не скоро реализуем.

 Отправлено: 20.12.06 00:54. Заголовок: !!!!!!!

ПЕРВЫЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ РЕЗУЛЬТАТ А ГДЕ ЖЕ ПОЗДРАВЛЕНИЯ


В 406м моторе меняли базовый УОЗ в карте и вот что получили. Процесс пока что не полностью автоматизирован, но уже очень близок к этому.

 Отправлено: 20.12.06 07:53. Заголовок: Re:

George
Поздравляю :)
Но слушай... Не у всех же здесь математическое образование, ты хоть поясняй нормальным человеческим языком что сделали и что получилось, а то я вот смотрю на график и вижу три перевёрнутые параболы как в школе проходили, а что они дают ума не приложу...

 Отправлено: 20.12.06 19:45. Заголовок: Re:

Ты в факе газклуба посмотри графики момента 406 мотора и сравни с этими =)

Мы двигали базовый УОЗ в прошивке на+-5 градусов, см. подписи на графике.

Полезная инфа которую получили-на сколько процентов и в какую сторону
и на каких оборотах изменяется момент мотора при изменении настроек. В
данном случае это было изменение базового угла опережения. Можно было
изменить зазор в свечах, время накопления в катушке, длительность открытия
форсунок, поменять распредвал, поставить облегченный маховик и везде мы бы
приходили к серии графиков, которая бы показывала какие настройки приводят
к бОльшему моменту

 Отправлено: 20.12.06 21:02. Заголовок: Re:

George

поздравляю с продвижением!

Очень жаль, что сейчас не могу принимать активное участие, деятельность имхо оч. интересная!

 Отправлено: 20.12.06 21:22. Заголовок: Re:

Шустрик спасибо! Я сам не ожидал что так хорошо получится (гладкие графики). Первые результаты
без обработки были плохими, много выбросов непонятных и т.п. Стандартные алгоритмы Матлаба
по сглаживанию давали результат но честно говоря слабенький. А сейчас - вот, можно работать.

И еще в голове есть несколько дополнительных идей как дальше повысить точность (выжать
максимум из звуковой карты на 44100). Надо сказать что система зажигания на 406 на голову выше
нашей 402, любой. Это хорошо видно если сравнить форму напряжения на катушке там и у нас.

Ну а мой мотор по-прежнему записать сложно: с минидиском получаем три преобразования до обработки
да еще форма импульсов ужасная - точность сильно падает. Так что тренируюсь на замерах 406го мотора.

 Отправлено: 20.12.06 21:35. Заголовок: Re:

А 24д реально померить? Вот бы мне пригодилось. А расход топлива так на графики вывести нельзя?

 Отправлено: 20.12.06 21:46. Заголовок: Re:

Можно померить любой мотор со свечами зажигания =) Чтобы узнать расход нужен бортовой комп и датчик расхода =)

еще раз повторяю что на графиках видим только разницу в моменте, а абсолютное значение надо один раз узнать на обычном мощностном стенде, после чего показания проги можно переводить в ньютон-метры и лошадиные силы =)

как записать файлы замера я объясню, хотя все должно быть понятно по схеме переходника

 Отправлено: 24.03.07 23:57. Заголовок: Re:

George ну в общем в продолжение нашего разговора в Кружке. Жаль, что ты уехал (даже не попрощавшись почему-то ) так быстро, так что поболать толком не успели, поэтому придётся мне здесь постить формулы, которые ты хотел.

Как я уже говорил, единственная объективная реальность - это фаза f(t). Если ты снимаешь импульсы с катушки, то за полный такт = 2 оборота коленвала = 4 импульса. То есть как только ловим очередной импульс, к фазе прибавляем Пи. Итак, имеем значение фазы f_k=f(t_k) в каком-то там числе точек (ты вроде говорил около 90?). Причём хрен в том, что точки t_k идут не равномерно - чем больше k, тем меньше расстояние между t_k и t_{k+1}.

Нам нужно найти вторую производную от фазы, поскольку ей пропорционален момент, приложенный к коленвалу. Думаю, лучше всего подойдёт четырёхточечный метод, где одна точка позади, а две впереди. Впереди потому что информация сгущается с увеличением k. Трёхочечный даст малую точность, для пятиточечного формула на страницу в Мэпле (жесть! вбивать в прогу задолбаешься. Впрочем, могу привести эту формулу). Целый час выводил для тебя формулу. Вполне мог ошибиться где-нибудь, так что если будет какой-нибудь парадоксальный результат, скажи - перепроверю.

Пусть есть последовательные моменты времени t - h_1, t, t+h1, t+h1 +h2. Тогда в момент времени t вторая производная приближённо равна:

f''(t) =

[2*(2*h1+h2)/((h_1+h1+h2)*(h_1+h1)*h_1)] * f(t-h_1)+

[2*(h_1-2*h1-h2)/(h_1*(h1+h2)*h1)] * f(t)+

[-2*(-h2+h_1-h1)/((h_1+h1)*h1*h2)] * f(t+h1) +

[2*(h_1-h1)/(h2*(h1^2+2*h1*h2+h2^2+h_1*h1+h2*h_1))] * f(t+h1+h2).


Квадратные скобки стоят только для удобства, никакого особого смысла не несут.

Приведённая схема работает по шаблону: две точки впереди, одна позади. Чтобы получить из неё шаблон "две позади, одна впереди" - а он может оказаться лучше, поскольку использует знание f на большем промежутке времени, нужно всюду считать приращения отрицательными, т.е. заменить в формуле для f'' везде h_1 на -h_1, h1 на - h1, h2 на -h2. В этом слечае точка t - h_1 уже будет впереди точки t. Попробуй, может этот шаблон и вправду будет самым лучшим.

Советую сначала дифференцировать, а потом уже график второй производной (если будет нужно) сглаживать, иначе чёрти что получится, скорее всего.

Если всё равно будет стрёмно, могу запостить для 5 точек, но формулы вбивать в прогу ей богу сдохнешь тогда. Впрочем, если у тебя есть встроенная обращалка матриц, то тогда формулы можно получать автоматически. Если будет нужно - научу как, это просто.


Жду результатов

 Отправлено: 25.03.07 00:18. Заголовок: Re:

Ну на всякий случай запостю. Две точки впереди, две позади. Если и этот метод будет плохо работать, выложу для шаблона где одна позади и три впереди. Матрица 5 на 5 обращалась в Мэпле, потом из формата Мэпла в текстовый формат переводилось руками (знаки деления пришлось лишние убрать), так что будь вниматеолен - я мог и ложануть гле-нито.


f''(t)=

[-2*(h_1^2*h2^2+2*h_1^2*h1*h2+5*h1^3*h_1+16*h1^2*h2*h_1+17*h1*h2^2*h_1+6*h2^3*h_1-5*h1^4-16*h1^3*h2-17*h1^2*h2^2-6*h1*h2^3)/((h1+h_1+h_2)*(5*h1^3+16*h1^2*h2+2*h1*h2*h_1+h1*h2*h_2+17*h1*h2^2+h_1^2*h2+6*h2^3+h2^2*h_2+2*h2^2*h_1+h_2*h_1*h2)*(h_1+h_2)*h_2)] * f(t-h_1-h_2)+


[2*(-5*h1^4+5*h1^3*h_1-16*h1^3*h2+5*h1^3*h_2+16*h1^2*h2*h_1-17*h1^2*h2^2+16*h1^2*h2*h_2+4*h1*h_2*h_1*h2+17*h1*h2^2*h_2-6*h1*h2^3+17*h1*h2^2*h_1+2*h_1^2*h1*h2+2*h_2^2*h1*h2+h_1^2*h2^2+6*h2^3*h_1+6*h2^3*h_2+h2^2*h_2^2+2*h2^2*h_1*h_2)/(h_2*(5*h1^3+16*h1^2*h2+2*h1*h2*h_1+h1*h2*h_2+17*h1*h2^2+h_1^2*h2+6*h2^3+h2^2*h_2+2*h2^2*h_1+h_2*h_1*h2)*(h_1+h1)*h_1)] * f(t-h_1)+


[2*(33*h1^3*h2^2-2*h_1^3*h1*h2+h_1^4*h2-12*h_1*h2^4-6*h2^4*h_2-9*h1*h_1^2*h2^2-46*h1*h2^3*h_1-6*h1^2*h2*h_1^2-66*h1^2*h2^2*h_1-42*h1^3*h2*h_1-3*h2^3*h_1*h_2-3*h1*h2^2*h_2^2-3*h2^3*h_1^2-2*h1^2*h2*h_2^2-10*h1^4*h_1+2*h_1^3*h2*h_2+h_1^2*h2*h_2^2-h_1*h_2^2*h1*h2-3*h_1^2*h1*h2*h_2-9*h1*h2^2*h_1*h_2-6*h1^2*h2*h_1*h_2-23*h_2*h1*h2^3-33*h1^2*h2^2*h_2-5*h1^4*h_2-21*h1^3*h2*h_2-h2^3*h_2^2+6*h1*h2^4+23*h1^2*h2^3+21*h1^4*h2+5*h1^5)/((h_1+h_2)*h_1*(h1^2*h2*h_2+h2^2*h_1*h_2+4*h1*h2^2*h_1+2*h1^2*h2*h_1+2*h1*h2^2*h_2+h2^3*h_2+h1*h_2*h_1*h2+h_1^2*h1*h2+2*h2^3*h_1+5*h1^4+6*h2^4+21*h1^3*h2+33*h1^2*h2^2+23*h1*h2^3+h_1^2*h2^2)*h1)] * f(t)+


[-2*(-6*h1^3*h_2-12*h1^3*h_1-3*h_2*h1^2*h_1-36*h1^2*h2*h_1-h1^2*h_2^2-3*h_1^2*h1^2-18*h1^2*h2*h_2-2*h_2^2*h1*h2-6*h_1^2*h1*h2-36*h1*h2^2*h_1-18*h1*h2^2*h_2-6*h1*h_2*h_1*h2+h_1^2*h_2^2-3*h_1^2*h2^2-h2^2*h_2^2-6*h2^3*h_2-3*h2^2*h_1*h_2+h_1^4-12*h2^3*h_1+2*h_1^3*h_2)/((h1^2+h_1^2+h_1*h_2+2*h_1*h1+h1*h_2)*h1*(5*h1^3+16*h1^2*h2+2*h1*h2*h_1+h1*h2*h_2+17*h1*h2^2+h_1^2*h2+6*h2^3+h2^2*h_2+2*h2^2*h_1+h_2*h_1*h2))]* f(t+h1)+


[2*(h_1^2+h_1*h_2-2*h_1*h1-h1*h_2)/(h1^2*h2*h_2+h2^2*h_1*h_2+4*h1*h2^2*h_1+2*h1^2*h2*h_1+2*h1*h2^2*h_2+h2^3*h_2+h1*h_2*h_1*h2+h_1^2*h1*h2+2*h2^3*h_1+5*h1^4+6*h2^4+21*h1^3*h2+33*h1^2*h2^2+23*h1*h2^3+h_1^2*h2^2)]* f(t+h1+h2).

 Отправлено: 25.03.07 00:24. Заголовок: Re:

Правда, на крайние точки придётся забить, в них производные по этим формулам не узнаем. Ну может и хрен с ними? Если они для тебя принципиально важны, могу привести формулы для нахождения второй производной и в прайних точках тоже. Но имхо вполне можно забить.

 Отправлено: 25.03.07 01:54. Заголовок: Re:

Ну и для полноты картины в 4-точечных методах такой шаблон: все 3 точки позади. Как из него сделать шаблон с 3 точками впереди, ты уже знаешь: считать приращения отрицательными. Практика покажет, какой шаблон лучше.

f''(t)=

[2*(h3+2*h1+2*h2)/(-h1^2*h3-h2*h1*h3+h3*h_1^2-h1^3-2*h1^2*h2-h1*h2^2+2*h_1^2*h1+2*h_1^2*h2-h_1^3)]* f(t-(h1+h2+h3))+

[-2*(h3^2*h1+2*h1^2*h3+2*h2*h1*h3+h1*h2^2+2*h1^2*h2+h1^3-h_1^3)/((h2*h3*h_1^2-h1^3*h3-2*h1^2*h2*h3-h1*h2^2*h3+h1*h3*h_1^2-h1^4-3*h1^3*h2-3*h1^2*h2^2+2*h_1^2*h1^2+4*h_1^2*h1*h2-h_1^3*h1-h1*h2^3+2*h_1^2*h2^2-h_1^3*h2)*h3)] * f(t-(h1+h2))+

[-2*(-h1*h2^2-2*h1^2*h2-h1^3+h_1^3)/(h3*(-h1^4-3*h1^3*h2-2*h1^3*h3+2*h_1^2*h1^2-h3^2*h1^2-4*h1^2*h2*h3-3*h1^2*h2^2+3*h1*h3*h_1^2+4*h_1^2*h1*h2-h_1^3*h1-h1*h2^3-h2*h3^2*h1-2*h1*h2^2*h3+2*h_1^2*h2^2-h_1^3*h2+3*h2*h3*h_1^2+h3^2*h_1^2-h_1^3*h3))]* f(t-h1)+

[-2*(3*h1*h2^2+3*h2*h1*h3+2*h2^3+3*h2^2*h3+h2*h3^2-h1^3+h_1^3)/(6*h1*h_1^2*h2^2-2*h_1^3*h1*h2+6*h1^2*h2*h_1^2+h2*h3^2*h_1^2-h3^2*h1^3-2*h2*h3^2*h1^2-h2^2*h3^2*h1-2*h1^4*h3+3*h2^2*h3*h_1^2-6*h1^3*h2*h3-6*h1^2*h2^2*h3-2*h1*h2^3*h3-h_1^3*h2*h3-h1*h_1^3*h3+6*h2*h1*h3*h_1^2+3*h1^2*h3*h_1^2+h3^2*h_1^2*h1+2*h1^3*h_1^2-h_1^3*h2^2-h_1^3*h1^2-6*h1^3*h2^2-h1^5+2*h2^3*h_1^2-h1*h2^4-4*h1^2*h2^3-4*h1^4*h2)] f(t).

Может один из этой пары шаблонов окажется лучше.

Короче пробуй на опыте. Хрен знает, какой шаблон будет более удачным - надо пробовать. Я бы начал с 4-точечного шаблона "две позади, одна впереди", потом попробовал бы "две впереди, одна позади", потом "все позади", потом "все впереди". Потом пятиточечный симметричный. Если будет у тебя готовность тестировать, выложу формулы для пятиточечного "три позади, одна впереди" или ещё какого-нибудь.

Успехов!

 Отправлено: 25.03.07 03:27. Заголовок: Re:

Шустрик
А если импульс снимать с коленвала, через отметку с помощью микрика????????

 Отправлено: 25.03.07 12:33. Заголовок: Re:

Одинокий Лис отвечу тебе словами самого George: тогда мотор будет требовать подготовки, а плюс этой системы в том, что её не требуется.

 Отправлено: 25.03.07 12:35. Заголовок: Re:

чёрт, мне уже самому интересно, какая формула лучше окажется! :)

 Отправлено: 25.03.07 16:26. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Формулы на самом деле фигня, идея очень простая. Щас объясню.

Давайте строить формулу численного дифференцирования по N точкам, т.е. напишем формулу, ставящую значениям функции в N точках значение её производной (порядка k) в одной из точек. Поскольку дифференцирование - линейная операция, то и формула должна быть линейной. Значит, нужно только найти коэффициенты перед значениями функции. Это просто: разложим все "сдвинутые" функции f(x-h) в ряд Тейлора с центром в x, потом приведём подобные члены и получим, что по сумма значений функции в разных точках какими-то коэффициентами (которые мы и ищем) это сумма её значения в точке x с какием-то коэффициентом, её первой производной в точке x тоже с каким-то коэффициентом и так далее до (N-1)й производной, плюс члены более высокого порядка малости - на них йух положим. Провожу тест: читают ли модераторы этот тред и тематические посты в особенности. Посмотрим, как скоро я получу замечание за мат. Так вот. Теперь подберём коэффициенты перед значениями функции в N точках так, чтобы коэффициенты перед значением функции в точке х и перед её производными всех порядков, кроме k-го, в точке х были равны нулю, а перед k-ой производной в точке х - единице. Задача этого подбора это задача решения системы линейных алгебраических уравнений порядка N. Вот и всё, собственно.

Без формул может не очень понятно, но я старался вроде передать идею.

Читаем...Вам замечание (+) за мат. Кир. Дата снятия 6 апреля 2007г.

Кир молодец Шустрик

 Отправлено: 27.03.07 23:05. Заголовок: Re:

George

Я тут поговорил с мужиком с кафедры численных методов, он сказал, что лучше всего делать так: построить по всем точкам аппроксимацию кубическим сплайном (т.е. на каждом отрезочке это кубическая функция, на концах совпадают значения и первые производные - как раз 4 коэффициента, чтобы определить кубическую параболу). Взять потом от сплайна вторую производную и её принять за приближённое значение второй производной фазы. Думаю, современные вычислительные пакеты умеют строить споайны, чтобы самому не морочиться писанием проги. Но можно и заморочиться - надо будет видимо решить методом прогонки систему линейных алгебраических уравнений. Сколько там будет ненулевых диагоналей - что-то сходу не соображу, врать не буду.

Из предложенных же мной методов по его словам лучше всех четырёхточечный по шаблону "две вперёд, одна назад" и симметричный пятиточечный - эти формулы я уже привёл выше.

Так что дерзай :)

 Отправлено: 31.03.07 10:21. Заголовок: Re:

большое спасибо. действительно в матлабе есть сплайны и они у меня уже работают =))) но это...вот как те полгода тебе было ни до чего так видимо сейчас мне будет =(((

 Отправлено: 02.04.07 20:45. Заголовок: Re:

George Короче, я поговорил с завкафедрой вычислительной математики (мехмата МГУ), он посоветовал использовать Б-сплайны, типа они будут ещё лучше. Что это - пока не знаю, но мне это сдавать в этом семестре - узнаю. Он ещё попенял мне на то, что мол на лекции надо ходить И ещё он советовал обратить внимание на сглаживание, фильтр какой-нито устроить. Эти вот Б-сплайны одновременно и сглаживают, он говорил.

 Отправлено: 03.04.07 19:14. Заголовок: Re:

George пишет (в самом первом посте):

цитата:

Если теперь из этих данных построить скорость изменения частоты вращения в зависимости от этой частоты, получим график, который по форме похож на график момента.

Поэтому первую производную фазы тоже нужно аппроксимировать не по 2 точкам, конечно. Попробуй теми же сплайнами. Т.е. график фазы аппроксимировать сплайнами, и принять за производные фазы производные сплайна.

Если же захочешь по точкам, а не сплайнами - напишу формулы. Или сам их выведи (я вкратце объяснял принцип вывода выше), для первой производной даже проще, чем для второй.

 Отправлено: 28.04.07 11:15. Заголовок: Re:

суммируем.

1.полученный график фазы-сгладить и аппроксимировать куб. сплайном либо аппр. б-сплайном
2. производную этого сплайна принять за производную и опять сгладить или уже не надо?

про б-сплайны напиши. в матлабе моем их нет-только кубические
Шустрик пишет:

цитата:

Что это - пока не знаю,

Оффтоп: встречаются две студентки МАИ. Как новости? -спрашивает одна.
-да вот, завтра коллоквиум по физике
-что это?
-пока не знаю, но на всякий случай подмылась

 Отправлено: 28.04.07 11:44. Заголовок: Re:

p.s. нам точно нужна еще и первая производная
график момента-это зависимость производной частоты от самой частоты, которая в свою очередь зависит от времени.

как я представляю себе алгоритм
1. Каждый импульс увеличивает значение Ф(t) на 180 градусов (п)
График Ф(t) сгладить и аппроксимировать кубическим сплайном,
либо аппроксимировать Б-сплайном

В качестве фильтра оптимально подходит функция sgolayfilt.m
(Savitzky-Golay filtering) с параметрами order=5, frame=11
параметры и тип фильтра я подобрал экспериментально
из имеющихся в Матлабе готовых

2.Для последовательных моментов времени
t0=t-h_1,
t1=t,
t2=t+h1,
t3=t+h1+h2

можно записать значение второй производной Ф(t) в момент t:

Ф''(t) =
(2*(2*h1+h2)/((h_1+h1+h2)*(h_1+h1)*h_1)) * f(t-h_1)+
(2*(h_1-2*h1-h2)/(h_1*(h1+h2)*h1)) * f(t)+
(-2*(-h2+h_1-h1)/((h_1+h1)*h1*h2)) * f(t+h1) +
(2*(h_1-h1)/(h2*(h1^2+2*h1*h2+h2^2+h_1*h1+h2*h_1))) * f(t+h1+h2).

3. Искомая зависимость - F'(F(t)) = Ф''(Ф'(t))
где F(t)=интеграл(Ф''(t))

что мне бы хотелось чтобы ты, Шустрик, пояснил
1. какой метод интегрирования второй производной выбрать
2. В Матлабе вот что есть по сплайнам:
-кубический сглаживающий
-кубический интерполирующий
-интерполирующий другого порядка
-сплайн в Б-форме
-нечто непонятное называемое Б-сплайном

поинтересуйся у мужика что, с подробностями, он имел в виду Я сейчас использую кубический сглаживающий сплайн.

 Отправлено: 16.05.07 22:59. Заголовок: Re:

НОВОСТИ!!!

Начнём с плохих:
1. Численные формулы Шустрика с точки зрения математики безошибочны, то есть для идеального случая работают правильно. Однако в случае с реальным мотором они не дают никакого выигрыша по снижению шумов (кому интересно - шумы аналогичны джиттеру, без подробностей, кому надо тот понял)
2. С точки зрения ТОЧНОСТИ предложение Шустрика вместо времени и периода использовать время и фазу не дает никакого выигрыша

Теперь хорошее:
1. Идея Шустрика с графиком Ф(t) оказалась очень удобной алгоритмически
2. Подсказка Шустрика про сплайны и сглаживание исходной функции, а не производных, тоже оказалась удачной
Применив пару не сложных в реализации идей (до которых, правда, надо было додуматься), в итоге я получил довольно сносный, читаемый и повторяемый результат.

Результат

Обитатели Москвы могут приехать в гости на 5 минут, после чего увидят в инете веселые графики про свой мотор. Жители других городов могут вооружиться паяльником, оторвать от телевизора на ближайшей помойке 5 деталек, собрать из них переходник, после чего проводить замеры с помощью диктофона, MD плеера, ноутбука, компа и т.п., после чего выложить файлы куда-либо и опять же увидеть в инете веселые картинки.

 Отправлено: 16.05.07 23:26. Заголовок: Re:

Схему в студию!

 Отправлено: 16.05.07 23:29. Заголовок: Re:

ага, давай схему, а лучше полное описание для тупых, типа взять такие-то детальки, спаять их так-то, скачать прогу, нажать кнопку... Просто чтобы тебя постоянно не долбали с дурацкими вопросами...

 Отправлено: 17.05.07 08:46. Заголовок: Re:

George
На волге пока не могу приехать, а для моей 2112 сможешь померять?

 Отправлено: 17.05.07 19:01. Заголовок: Re:

Даю ссылки
1 вот просто так общий вид чего я глядел по ходу развития проги
2 ваша схема
Вход схемы подсоединяется на провод от коммутатора к катушке. Второй вход на землю. Выход схемы миниджеком соединяется со звукозаписывающей аппаратурой, которая способна на частоту дискретизации 44100 Гц, или больше. Конденсаторы лучше взять на помойке: первый 470нФ большой синий плоский прямоугольный от телевизора - на самом деле от 820нФ до 100нФ. Резисторы оттуда же, большой от 1Мом до 470 кОм, маленький раз в 10 меньше. Кондер 100пФ (до 500пФ) берется от старого приемника-красная трубка, или желтый диск, или еще какой-нибудь.

С помощью проги увидим форму кривых момента и мощности. Данные будут в единицах углового ускорения коленвала. 12 тоже можно померить.

Для начала ндо убедиться что импульсы записываются и похожи на те что по первой ссылке. Потом надо раза 4 на нейтралке дать газ в пол. Если результаты будут похожими то можно переходить к информативной часте-разгону на 2й передаче по прямой. Вот собственно вкратце и все.

Мне в основном нужна статистика чтобы доработать метод сглаживания. Напомню что главной проблемой была очень сильная кучерявость получаемых графиков

p.s. прога существует в виде скрипта к MATLAB, так что все взаимодействие с ней заключается в высылании мне wav файлов =)))

 Отправлено: 17.05.07 19:57. Заголовок: Re:

Я вообще-то вопрос задал.

По поводу этого:

George пишет:

цитата:

Обитатели Москвы могут приехать в гости на 5 минут, после чего увидят в инете веселые графики про свой мотор.

 Отправлено: 17.05.07 20:23. Заголовок: Re:

George пишет:

цитата:

12 тоже можно померить.

 Отправлено: 17.05.07 20:35. Заголовок: Re: